第一次：

时间：2007年3月21日星期三上午9：30——11：15，下午13：00——15：00。

地点：中国社会科学院历史研究所社会史研究室

访谈者：邱源媛

第二次：

时间：2007年4月4日星期三上午9：15——10：00，下午13：00——14：00

地点：中国社会科学院历史研究所社会史研究室

访谈者：邱源媛

第三次：

时间：2007年4月10日星期二下午5：30——6：00

地点：安贞里居民楼郭松义先生家

访谈者：邱源媛

邱源媛（以下简称邱）：您能给我讲讲您小时候的生活吗？

郭松义（以下简称郭）：我1935年出生在浙江上虞县北的一个小镇里，小时候念过一段时间的私塾。那时候啊，私塾分两种，一种念百家姓，一种念国文那样的新课程。我念的不是赵钱孙李，我念的是新式的。这同我的家庭有一定关系，我外公是牧师，受西方影响比较多。我大舅舅念的是东吴大学，还有人念圣约翰大学。我母亲是从教会中学毕业的，父亲也在北京念过大学。所以，我的家庭不完全是旧式的。

长大一些，我就在春晖中学念书。这所学校曾经很有名，有“南有春晖，北有南开”的说法。创办人是廖承志的老丈人经亨颐，学校建在白马湖边上，校名由李叔同（弘一法师）题写，聘用过一批非常有才华的名教员，如夏丏尊、朱光潜、丰子恺、朱自清等等。我念高中的时候正好是1949年前后，社会很动荡，学校里的学生都比较活跃。所以，我高中还没毕业就报名参军了。

1955年，从军队上退下来后，我报考了大学。是在上海考的，那时候也没有书，就买了一本考试大纲。天天跑上海图书馆，借那里的书看，结果考上了北大历史系。我在北大五年，头两年正规念了些书。自1957年起，政治运动一个接着一个，很难踏实上课了。好在北大有自由的传统，学术氛围一直比较浓厚，只要有心，仍可抓住机会进阅览室、跑图书馆，这样我就念了些书，还隔长不短的向老师们请教，以补充先天的不足。

邱：您念书的时候，哪位先生对您的影响最大？

郭：我的学术道路上，有两位老先生对我帮助比较大。一个就是北大时候的商先生（商鸿逵先生）。我后来搞清史，就同他有很大关系。大学二年级下半学期，中国古代史课布置学年作业，要求学生根据原始资料，选一个人物做年谱，我选的是袁崇焕。许先生（许大龄先生）让商先生指导我，这样，我同商先生就有了较多的接触，经常到他家里向他请教。商先生对学生很热情，教我怎样读书，怎样发现问题，怎样选择研究题目。在他的影响下，我开始对明清史，尤其是清史产生了兴趣。学着写文章，还发表了两篇。在学科的选择和学业前进的道路上，商先生对我有着开智启蒙的作用。

另外一位就是历史所杨向老（杨向奎先生）。1960年，我从北大毕业，分配到历史所。到所后的第二年，领导针对我们的业务能力，提出要“打基础”，并指定杨向奎先生具体指导我的学习。向老针对我基础不扎实的毛病，开了一些书，像《清史稿》、王先谦《东华录》、《清朝文献通考》、《圣武记》以及基本马列理论著作，叫我一本本地读，每过半个月二十天，找我谈话，要我说说读书的进度和心得，这样大概持续了一年多的时间。这个过程中，我根据读书心得写了七、八篇札记和短文，80年代初我发表的有些文章，就是由这些札记充实修改而成的。[①]回忆这段时间的读书经历，虽然好多书的具体内容都已经忘了。但是，它让我对清代有一个整体的概念，这对我帮助还是很大的。

杨向老在我打基础上，还有一件事情也很重要。1963年，杨向老提出先从史料整理入手，开展清史研究工作。我们室里分成两拨人，一拨是何龄修、张显清、刘重日、钟遵先、张兆麟、胡一雅等先生，还有我，加向老，共8个人，去山东曲阜挖掘整理孔府档案。一拨刘永成、周远廉、曹贵林、韩恒煜、吴量恺等6、7个人，去档案馆收集乾隆《刑科题本》中有关雇佣劳动、租佃关系等方面的资料。[②]并约定在资料整理的基础上，写出专著。

在曲阜的4个月，我跟着杨向老在档案室里挑档案，向老几乎是手把手地教我如何挑选（档案）。曲阜档案共40万件，每1件里面至少有2、3种，多的十来种，不可能都要，你必须有所选择。向老提出原则，告诉我怎么挑选，我有拿不准的再问他。这样一个过程，也是一个学习锻炼的过程。回到所里后，我们对这批档案作了进一步加工，完成了750余万字的档案选编和几十万字的研究初稿[③]。这就是我在向老指导下，与同事们一起完整系统地接受整理档案和利用档案的训练。这段宝贵的经历，我确实受益匪浅。在我的学术道路上，如果说，我选择清史这个学科是受到商先生的启发，那么接受系统的基础训练应归功于杨向老。

邱：这段经历想必对您的学术道路起到了非常大的影响作用。那《中国史稿》的编写呢，这是您一进所就开始做的工作，但直到1995年，《史稿》才出版。花了30年时间完成这部作品，这对您产生了什么样的影响？

郭：我刚到历史所，就被分到了史稿组。开始也就是跑跑龙套，做点拾遗补阙的工作。到了1961、62年，《中国史稿》第3稿完稿，所里根据当时的形势，提出要做专题研究，在此基础上再写通史。这样史稿就处于停止状态。1971年，中央让历史所恢复《中国史稿》的编写。把我们分批从河南干校调了回来。那个时候能恢复工作就很幸运，所以我特别珍惜。只要能够承担的事，都尽量去做。慢慢的，我的工作量大了起来。清史卷的四个成员中，我的章节最多，分量也最大，除了经济部分，还有政治、军事、民族以及中外关系等有关章节，涉及面比较广。1975年以前，主要稿子基本上都已写完。1976年揪出“四人帮”，所里组建研究室，令（大家）回室里去做。我和何龄修他们都不同意，因为一到研究室，很难再有精力顾到这边（《中国史稿》）。就这样，《史稿》工作又拖了下来。

直到1995年，《中国史稿·清史卷》才出版，断断续续拖了30来年，就个人付出的心血、投入的劳力，较之个人写书写论文要多得多。正如何龄修给这本书写“后记”时，引述了一位老学者的话：“这样的劳动不值，不如你们自己搞些东西更好”。[④]

但我感到也不完全都不好，至少它开阔了我在清史学方面的眼界，很多平时不触及、将来也不会去搞的题目，通过搞史稿摸了一摸，面的整体知识得到提高，对局部或点的专题深入还是很有好处的。我在后来的研究中，从开始的经济史，转到人口史，然后又作了些社会史的东西。这些转变就牵涉到点（的知识）到面（的知识）的关系。有面的知识以后，心里就对这个点有一个大概的数，大体知道这块的情况怎么样，材料到哪里去找。这个面（的知识），跟我搞《史稿》有关系，（从中）得到很多面的知识。

以上就是我从小念书到80年代以前，学习工作的大体过程。实事求是的说，我基础不大好，高中没有读完就去参军。1955年进北大，头两年上课还比较正规。之后，由于各种运动的关系，学习停顿了下来。进历史所以后，跟着杨向老念书、整理档案，很认真的读了几年，打打基础。可刚想要做点事情，文革就开始了。一直到文革结束后，我的研究工作才算真正的开始。

邱：在您的论著中，经济史占有相当的份量，请问您是怎样想起搞经济史的？有些什么体会？

郭：我搞经济史起因于研究室的一次分工，那是在80年代初，清史室刚恢复，人丁兴旺，有20来人。大家不能窝在一起去做一两个专题。为合理布局，均衡力量，需要作些分工。记得有人说，叫郭松义去搞经济史吧，我就没反对，这样经济史成了我研究的重点。我搞经济史先做政策方面的题目，写了像清初的垦荒政策[⑤]、“摊丁入地”[⑥]、“三饷蠲免”[⑦]、清初“更名田”[⑧]、康熙禁航南洋和雍正重开南洋贸易[⑨]等文章，同时也写了些有关贸易方面的文章[⑩]。在随后的一些年里，我有意无意间把清代的农业生产当作研究重点。这主要是因为1978年，所里叫我和张泽咸、王曾瑜3人合写一篇纵论我国历史上粮食生产的文章[11]。以前搞经济史，多着重于生产关系的研究，对于生产力方向的问题相对忽视。讲粮食生产，不能不涉及生产技术和产量等内容。这使我骤然感到以往研究中的缺失。后来我写粮食生产、粮食市场、清代农业和农民，以及包括田亩、量器、衡器等计量方面的文章[12]，甚至还有本《有关玉米、番薯在我国传播的资料》[13]，都是从生产力的角度去做的。

在我做经济史研究中，有几件事对我影响很大。80年代，历史所希望加强经济史的研究，准备成立经济史研究室或研究组，委托孙毓棠先生筹办此事。当时他们也找过我。记得孙先生说：严格说，这些年来有的经济史文章，不像在作经济史。当时，我很那纳闷，不知道是什么意思。后来我体会，那是指搞经济史应该注意吸收经济学的研究方法。对于经济史的研究方法，吴承明先生的一段话，让我解了释疑，他认为研究经济史，既允许用传统史学实证的方法去做，也可以用经济学方法入手。但即使如此，“我们经济史也应注意定量分析，或根据资料可能，从经济学中吸取一些方法，如投入产出以至回归分析等”。[14]

1985年，吴老《中国资本主义的萌芽》^[15]一书出版。该书就一些宏观数量作了估算，用统计或计量学的方法，检验所作的定性分析。过去写资本主义萌芽的文章，主要从史学的角度，举例子来论断。而吴老用量化的方式，从更为宏观的角度来看待这个问题。尽管有些人不同意（吴老的某些观点），而且现在看来有些论点也还有待完善，但就当时来讲，吴老搞的东西是过去从史学的角度搞不出来的。

我对此感触很深，此前我写的文章主要也还是描述性的、定性的东西。受到量化分析的启发后，我希望能够学习这种方法，让我的研究有所前进。因此，我尽可能的从“量”这个角度出发，收集数据，做定量的分析。像《清前期南方稻作区的粮食生产》、《清代粮食市场和商品粮食数量的估测》、《清代北方旱作区的粮食生产》、《明清时期的粮食生产与农民生活水平》等等文章[16]都采用了这种方式。

邱：您是怎么转向人口史研究的？

郭：60年代批判马寅初《人口论》，人口史成了禁区。改革开放后，现实的人口问题，引起人们的重视，由此人口史也逐渐得到学者的注意。我作经济史的时候，附带抄了些我觉得有趣的人口史料。当时人口（史研究）已经开始热了，但是从人口流动的角度还没人有写。我手上正好有这么些材料，（原来）收集的，所以就写了。

1987年，美国历史人口学会召开一个亚洲人口年会，他们请我去。我写了篇文章[17]，主要从家谱里面看人口。这篇文章后来引用率比较高，当时在大陆，这是第一篇在人口史研究中使用计量方法的文章。那次会上，有些人口学专家从人口学的角度，在计算方面，给我提了些意见，对我启发很大。

1993年，我同李中清开过一个皇族人口讨论会^[18]。这之前，李中清与台湾中研院刘翠溶、赖惠敏合作整理清代皇族《玉牒》，将其中男女本人姓名、出生日期、婚嫁、爵职（女性则记有夫婿爵职）、死亡（女性包括夫婿亡故日期），以及有关父母情况等内容输入电脑，当时已完成近8万人的资料（一共20多万人）。他们想开一个阶段性的成果会，大家讨论讨论，请我帮他们筹备。那次会议强调人口问题的社会背景和环境状况，因此不光邀请了历史学者，还有民族学、历史地理、气象学、地理学，以及疾病学等领域的学者，从各个角度探讨各种因素与人口增减的关系，希望各个学科可以互相借鉴。当时参会的有王先生（王钟翰先生）搞民族学——满族。侯仁之先生，搞历史地理学。张丕远先生，当时历史地理所的所长，他从粮价、物价、灾害天气这方面研究清代几百年的气候变化，探讨气候同农业收成的关系。还有中医研究院的陈可冀先生，后来是个院士，他的领域是疾病学，曾经参加过皇家医方的研究工作。还有台湾中研院近代史所的赖惠敏，经济所的刘素芬等诸位先生。后来，1998年又召开了一次“中国婚姻、家庭与人口行为”[19]。这次会议的大部分工作都是定宜庄在具体安排，请了很多搞人类学、社会学的学者。学者们分别从历史学、人类学、社会学的角度，探讨各个学科如何看待婚姻家庭，从哪些角度入手研究。这两次会议对我们的启发都很大，前一次会议强调事物不是孤立发展的，比如说人口的出生、死亡，它是多种合力的结果，多种因素导致了它的形成。因此，我们应该重视各因素之间的相互联系性，落实到具体研究，也就是要重视各学科之间相互的关联性。后一次会议，强调对同一个问题，不同的学科有不同的视角，不同的入手点，不同学科之间多多交流，就会发生碰撞，就会在方法上、思路上得到启发。

我还和定宜庄、李中清、康文林一起合作过《辽东移民》[20]，这本书算是多学科合作的一次具体实践。这次合作，与我同李中清1993年主持的人口史会有一定关系。本来，李中清作皇族《玉牒》。后来，又去整理沈阳《盛京内务府户口册》。但单纯的统计工作，其价值就只能囿于人口统计学的有限范围之内，无法作用于广义的历史研究。因此，李中清来找我，说光凭户口册不好做，因为没有背景，不知道这是一批什么样的人，无法深入。我提议一方面查阅文献，一方面做做田野调查。我们在整理文献的过程中发现，对于户口册记载的上百万人口，我们完全不知道他们是什么人，属于什么民族，来源于何处，这些问题在官方文献中并未记载。因此，我就和定宜庄亲自前往户口册记录地区，以户口册提供的地名（村屯名）和姓氏为线索，在当地寻找户口册所记人群的后裔。经过多次田野调查[21]，逐渐查出他们的后裔，由此才确定下这群人的身份。这个过程，非常艰辛，但同时也引人入胜。这是一批长期被忽视的人群，田野调查是我们的突破口，光凭文献和户口册，我们根本无法查证出这群人的身份，更别说进一步深入研究。在我们进行田野调查的同时，李中清在美国继续使用人口统计学的方法，将户口册大约1/5到1/10输入电脑，大概有50万人次10万个个人的材料，并对此进行了婚姻、生育、死亡、病残等人口统计。就这样，我们这个研究小组于中国和美国两地双管齐下分别进行，在史学传统的文献研究基础上，借鉴了民族学家的田野调查，以及人口统计学的方法，可以说是一次跨越不同国界、不同文化背景以及不同学科的合作。

邱：社会史是您近几年做的领域，您在经济史和人口史上都很成功，为什么要改变研究方向？做了社会史以后，您有什么样的体会？

郭：1990年，历史所领导为适应新的学科发展需要，决定成立社会史研究室，要我负责新室的筹建工作。既然到了社会史室，当然要搞社会史研究，于是我选择了“清代的婚姻和家庭”作为专题。选此题的原因在于，我原来写过《清代人口问题与婚姻状况的考察》[22]，有点这方面的基础。另外它比较具体，符合我做学问的路子，而且虽然有人做过，但空缺仍多，大有潜力可挖，只要下功夫，是可以写出新意的。后来，婚姻部分比较成熟，就单独成书：《伦理与生活——清代的婚姻关系》[23]。

过去写婚姻，大多都是从制度的层面来写，我希望能从社会学的角度来思考这个问题，侧重于关注上层社会与下层百姓婚姻行为差别的研究。绅士家庭把受旌看成家门的荣誉，妇女们自幼受此熏陶，视贞节为性命，从整体环境到个人的思想活动，全被传统礼教所俘虏，所以即使年轻守孀，乃至已聘未婚而聘夫早亡，也要挣扎着去做节妇、贞妇。据我接触到的资料，绅士家庭虽不乏年轻寡妇，甚至有的还不到20岁，却无一例再嫁。但下层百姓，由于生活所迫，虽然也有守节之妇，但大多数寡妇还是会选择再嫁。不同的人群，地位不同，身份不同，经济条件不同，就会出现不同的情况。

2000年，我同定宜庄开始合作《清代民间婚书研究》[24]。这部书的意义在于，过去从来没有人把婚书作为主要研究对象来探讨。史学界对地契、房契、卖身契等等文书都有利用，唯独婚书却一直未能进入史家的研究视野。我们在多年研究清代婚姻史、妇女史的过程中，逐渐认识到了婚书的价值。中国传统社会的官方文献，有关下层民众婚姻生活的史料非常缺乏，仅有的少量也凌乱难稽；方志、笔记与其他私家著述，对这类题目多做空泛之谈，从中很难把握实质。婚书却是当事人持有并作为证据的最直接、最原始的材料，它为我们展现的婚姻各方之间、婚姻各方与社会道德以及国家法律之间的真实关系，都是我们在其他任何史料中难以具体地和系统地领悟到的。因此，婚书的研究对于婚姻家庭史研究是有意义的。

虽然，我做社会史是上级安排的任务，但搞了社会史以后，我觉得也挺有意思。经济史研究的是死的东西，生产力，生产关系，政策什么的，都是一种死的东西。社会史研究的是活的人，探讨的就是人与人之间的关系，也有它有趣的地方。

邱：您对您的学术生活有什么总体评价和想法？

郭：我已过了古稀之年，回头来看我的学术历程，有很多感慨的地方。我的研究工作，直到80年代才算真正开始。那时，我已年过40，到了不惑之年。从那一刻起，我似乎觉得下半辈子注定要与这冷清的行当伴随终身了。加上我秉性木讷，不善交往，所以在别人的眼里，我的生活总是平淡枯燥的。有时，我跟朋友开玩笑说：搞我们这一行的有两种人，一种是才华横溢，思路敏捷，悟性高，出手快，属于才子型人物，他们得到的欢乐可能比我多；另一种像老牛驾车，慢慢地啃，慢慢地做。我自认为是后一种人。脑子不快、手不巧，不等于不用脑、不动手。我一直记着商先生（商鸿逵）告诉我要多看多想和多动手那句话，多看书，多思考问题，多抄卡片（抄史料）。虽然，我天资普通，但总还是努力地、踏踏实实地做自己的研究，至于好不好，就见仁见智，留待别人评价吧。

对我的学术，我自己有这么两点体会，一个是我研究的题目通常比较微观、具体。这可能与我看重史料有关系。当然，我并不是说搞史料的人，不能搞宏论的、理论性的东西。就我个人而言，我更注重微观，注重史料的收集和积累，强调立论要建立在史料的基础上，要有史料证据，不要空谈。因此，除有关正史外，其他像野史、文集、笔记、年谱、家谱、日记、方志，以及公私档案，平时我都比较注意搜集。

再就是我觉得自己在研究上还不太保守，愿意去借鉴其他学科的方法。吴老（吴承明先生）就主张方法可能有新旧之分，但没有高低之分。[25]他认为研究方法哪种用的上，需要用哪种，就去用哪种。我搞经济史、人口史、社会史，总得需要借鉴些经济学、人口学、社会学的知识和理论，就算不在文章中使用，也应该对此有一定了解。所以，我愿意学一些别人的东西，尽管用的也许有好有坏，但从我个人来讲，还是愿意去借鉴的。

邱：您对清史、社会史现在的发展有什么看法和希望？

郭：史学是在不断进步的，20世纪50年代，（史学界）连康熙都不看好，一说清代就说统治坏，最早写康乾盛世可能是我。现在却是讲过了头，一说清朝就不能说坏话。但总的来说，清史是在向前发展的，无论是在资料还是在研究上，都要比过去深入得多，面上也扩大得多。

社会史也在进步，原来有的先生，认为历史就是搞大的东西，搞帝王将相的东西。搞群众的东西也是从这个角度去想，建立、灭亡这些内容。做这些是对的，但是不能排斥别人，史学毕竟不限于这些东西。社会史在一定程度上打破了这个框框。现在，对社会史的看法，虽然还有不同意见。定宜庄认为是一种方式、研究方法。赵世瑜也基本这么看，认为是一种范式问题。有的人认为是史学的一个分支。有的人认为是一个单独的东西。尽管意见不完全一致，但大批的研究，采取了自下而上的思考方式，这比起过去来就丰富了很多。

当前史学涉及的范围越来越宽，有的东西随着对现实问题的关注，而联系到历史研究。比如人口史，就是因为80年代以后，国内人口现实才迫使我们关注历史上的人口问题。再比如现在兴起的环境史学，也是当前各方各面对环境问题的广泛重视，环境史才得以进入史学家的视野。社会史也是这样，虽然早先已经有学者做了。但后来认为这是资产阶级的东西，社会主义制度下面，没有社会问题，社会问题基本上都已经解决了。事实上这是不可能的，所以80年代后，国外的很多研究走到我门前面去了，国内这才又重新兴起（社会史）。

这些势头都是好的，但无论是清史，还是社会史，都要沉下来踏踏实实的做。现在有的研究比较浮，炒冷饭的太多。我们应该不断注意前人的研究情况，然后在前人的基础上做下去。前两年，我写了篇乾隆南巡、东巡的文章[26]，这是一个前人写烂了的题目。我用了曲阜档案里面的一些史料，有学者就评价说这篇文章做出了新东西。事实上，曲阜档案已经出了好多年，但是没有人注意这些东西。关键还是要扎扎实实地、从不同的视角来做，通过事实说话。