袁一丹(以下简称“袁”):您这次受“大学堂顶尖学者讲学计划”之邀,到北京大学做系列讲座,应该是您首次正式访问北大。从您的博士论文《傅斯年》到近年来发表的近代思想史方面的几篇长文,北大、“五四”、青年始终是绕不开的话题。以您熟悉的胡适、傅斯年为枢纽,或许能勾连起北大传统与台湾学术社会。您曾在一个注释里提到:二十世纪七十年代在台大读书期间,傅斯年在大多数学生心目中仍然是这所大学的一个象征,是这所大学历史上最值得纪念的人物。如果要为这种联结找一个物质形态的象征,那就是傅钟和傅园。关于“傅钟二十一响”的典故,早就有所耳闻;但台大正门旁边的傅园,则与我的想象有所出入:各种诡异的热带植物簇拥着一个希腊小庙似的建筑。据您观察,近三十年傅斯年这个象征符号,在台大师生心目中的位置以及在大学史中的位置,是否发生一些微妙的变化?
王森(以下简称“王”):人跟历史的距离远近,是一个很值得研究的问题,就像前两天我讲到德国历史学家雷·柯赛雷克(Reinhart Koselleck),他认为过去、现在、未来的关系跟距离是变化的。在许多游乐或公共场所,我常常在观察,注意到:满眼所见都是“现在”,而且几乎都是年轻人。一个社会里面,老人、中年人、年轻人,过去、现在、未来,三者关系随时在变。譬如到南港展览馆,你看,大部分是年轻人,老年甚至我这样的中老年人,有,但是很少。
用比较哲学性的话说,举目都是“现在”。要创造、保持一个“距离”,要使人们与“过去”有联系,是一件很不容易的事情。在我写那本《傅斯年》的时候,台大还在这个传统下面,我那个时代已经慢慢淡去了。就像我刚刚讲的,你一眼望去,满眼都是“现在”!要创造一点跟这个时刻的距离,其实是健康的。满眼都是“现在”,表示你没有一个纵深,也缺少变化的可能性了。要创造一个跟“现在”的距离,是件艰难的事情。我儿子现在正在台大做学生,他到底能不能知道傅斯年跟傅园,我没问过他。现在的大学校园,跟我们那个时代很不一样,举目所见都是“现在”。
举目所见都是“现在”,这是我能想到的唯一的形容词。
当年傅园的建筑取希腊小庙的样式,大概就是傅斯年常讲,他重视的是希腊求知、求真理的精神。这是当时很重要的一个象征。傅钟的下面曾经钉了一块铜牌,上面引用我的话说,傅斯年说为什么钟声只有二十一响,是因为每天要留三个小时思考。后来台大有位教授一直追问我出处,好像要证明我讲的是无根之谈,我也忘了是在哪一篇文章中看到的,但印象是很清楚的。
人跟“过去”的距离,是我近年来研究的一个课题。我要问历史上一代又一代的人们如何建构一个“过去”。
袁:您曾援引威廉·詹姆斯(William James)的话说,“真正的教会是看不见的教会”,真正的大学是看不见的大学。能否请您就台湾高等教育的现状,谈谈对大学问题的看法?
王:我觉得整个世界都在面临大学里面人文向度的消失,都是指标化、产学合作等等。这些当然可以讲,大学的功能和内容本来就是随着时代的发展不停地扩充。最早的大学有很多事情它是不做的,这是一个演进的过程。
将来社会资源分配里面,能给高等教育、高等研究的部分不可能无限地增加,我赞成一定程度的智财收入与产学合作,但那是增加的部分,而不是要全面取代原有的部分。我目睹很多大学将产学合作讲到—尤其是讲到人文科学的时候——好像除了“文创”没有别的路一样。
我为什么感慨这么深,因为我是台湾中南部某大学的校务咨询委员。它在台湾地位很高,请的校务咨询委员都是很有名望的人,校长在校务咨询会上,花了三十分钟在报告产学合作,去年一年收入数千万元。在场只有两人反对,其中一位说:“校长,贵校在台湾的地位崇高,您应该跟我们谈谈它如何培养领导台湾的人才,怎么花这么多时间讲产学合作?”
我觉得现代大学在重视有形的利得之外,还要注重无形资财的培养。会后,大学副校长用好像发现新大陆的口气跟我说:“啊,我想到了,文科、文学院可以做文创!”我完全赞成医学院去做一颗药出来,或是医疗器材,卖大钱;我完全赞成管理学院和企业密切结合;我完全赞成社会系去平民社区里面找出一套改善他们的方法,像芝加哥社会学派一样。但这不是取代性的,好像全校所有学院都要在“产创”这件事情上找到一个位置这个学问才有意义,这个我不同意。
大学在某种程度有自产、有收入、有基金,我都非常赞成,但那是扩大的范围,不能本末倒置(the tail wags the dog),一个学校的老师成天东奔西跑,可是到头来没有赚到什么,反而把原来的失掉了。
我认为各种“指标”正在腐蚀着大学的本质。为了淘汰少数不行的人,做了太多防御性的工事,其实一两篇不怎么样的论文没什么,学术本来就是要有创造性,不能被束缚。
我觉得蔡元培、胡适、傅斯年,他们对大学的角色的认识,到今天基本还是对的。这个社会已经非常商业化了,总要有一些东西跟精神、文化、思想有关,而且最重要的创造都往往不是学校用指标规划出来的。学校唯一能做的就是提供诱因,提供弹性,给他充分的支持和帮助。
袁:此前翻看《郭廷以先生门生故旧忆往录》,读到张朋园回忆郭廷以筹备近史所前后与南北学派之纠葛,称中国学术派别有南北之分,北方是北京大学,南方有南京高等师范,也就是后来的中央大学。郭廷以算是南高这一派;姚从吾、李济、胡适等人都是北大派。撇开人事上的纠纷,您认为一九四九年以后北大传统与其他学术脉络在台湾的竞合关系是什么?
王:来台大的,基本上是以胡适、傅斯年这一脉为主。傅斯年去做台大校长的时候,从北大网罗了一批人来,其中包括钱思亮。傅斯年过世之后,本来是要胡适接的,可是胡适推荐教务长钱思亮来接任,就是认为他们代表当时的一个学术水准。除了老师,还有不少北大学生在台湾各界,他们一方面代表现代学术,另一方面代表自由、民主的精神。
譬如说南高的张其昀,他到了台湾,初期其实有相当的影响力。蒋介石创办“国防研究院”作为最高机构,蒋任主任,张任副职。蒋一直重用张其昀。台北建中附近有一个南海学园,就是张其昀做教育部长时建的。“中研院”出过一本《刘安祺:一个上将的回忆录》,里面有一段很有意思的对话,可以看出北大跟南高这两个传统在台湾的关系。因为张其昀在台湾就是代表南高系统。南高比较倾向传统,北大则代表追求现代学术的学风。
在刘安祺的回忆中,有一段是他跟蒋介石的对话。蒋到台湾以后,带领最多部队去的人之一,就是刘安祺。刘安祺是山东人,个性爽朗,跟蒋比较谈得来。有一次谈到“中央研究院”院士选举,谈到张其昀。蒋当然在文化态度上是亲近保守的、传统的,但是在社会建设上,他又要重用北大这个代表现代学术的、科学的传统。那一次对话很有意思,蒋介石提到:“我们这个张其昀,真是一部无轨的火车,到处乱冲。不过也只有无轨火车,才可能干这么多事情。”蒋突然问刘安祺:“奇怪了,这个晓峰(张其昀的号)学问这么大,中研院为什么始终不肯给他一个院士呢?”蒋对这个,当然知道。刘安祺说,自己是个武人,随即便答了蒋一句说:“大概是学派的问题吧。”蒋拍桌子说:“对!就是学派问题。我们就坏在这个上面。”
袁:近年来大陆中青年学者大多陷入“项目化生存”的境地,个人的科研工作与学术规划只能围绕手头的课题展开,而各个级别的项目也成为决定个人学术前途的重要砝码。二○○○至二○○二年间,您曾在台湾“行政院国科会”工作,项目制对台湾学术生态的影响您应该也是比较了解的。
王:“国科会”是胡适创立的,它的前身是“国家长期科学发展委员会”,后来变成“国家科学委员会”。台湾的学术研究原来靠着美援,美援离开之后就由“国科会”的项目把它支持起来。可是项目一旦僵化,变成评价学校的指标之后,就会出现各种怪现象,譬如抄袭计划书,我曾目睹一个例子,一个女教授在待产期,但学校要求人人申请计划,同事为了帮她,干脆让她抄袭自己的计划书。
项目本身应该是一种自然而然的东西,像水龙头一样,你需要的时候打开,不是狂风暴雨似的给你一批钱。在台湾很多拿了大项目的人文社会科学研究者,后来做出来的成绩也不怎么样。人文学者最重要的是要有时间慢慢思考,你给他狂风暴雨雇了一百个助理,他为了管理这一百个助理,就把时间用光了。欧美比较有支持学术研究的经验:第一,它的来源绝不单一;第二,不是人人都需要去拿项目,真正有需要才去拿,拿到了,当然可以加分,但并不表示没拿就一定扣分。如果变成全民运动,就有流弊出来。
袁:台湾有没有一些制度上的修正?
王:我常开玩笑说,出现了一种斯德哥尔摩症候群(Stockholm Syndrome)。当年抗议抱怨的人,现在变成最大的支持者。有一年要废止“国科会”杰出奖,结果呢,反对废止杰出奖的反而是大学校长。本来大学校长抱怨最多,觉得太机械,怎么每年把同一个学门排一下,选一个杰出奖。后来等“国科会”要废掉了,大学校长反而群起抗议。
袁:去年是《新青年》创刊一百周年,不知道台湾学界是否有相应的纪念活动。由于近些年大陆政治气候的变化,尤其是大陆新儒家的兴起,谈论康有为、谈论孔教运动,似乎是更时髦的学术话题。而“五四”新文化的形象渐趋负面化,在学界质疑“五四”的声音大大盖过捍卫“五四”的声音。“五四”一代提出“重新估定一切价值”,没想到百年后“五四”新文化自身也面临着被价值重估的窘境。针对当下两岸的思想氛围,我们应该如何理解“五四”新文化的价值判断呢?
王:对康有为那些经典,我曾经精读过,在三十多年前写《古史辨运动的兴起》时。作为一种学术,我非常赞成;但是今文家很重要的一点,就是有机会发挥“非常异义可怪之论”,它的发挥空间很大,如果超出该有的学术纪律太远,反而是不妥的。
儒家是一个长远的传统,你如果随便去挪用它,其实会对它本身造成伤害。我们要注意,新文化运动之前,人们那样激烈地反对儒家,有一个重要原因是因为袁世凯尊孔复辟。一个学说,除了它本身是不是够丰富、够精彩之外,还要看看人们跟它的关系,怎么跟它发生关系,怎么诠释它。如果过量地挪用或扭曲,反而是伤害了儒家,袁世凯就是个例子。其实新文化运动中那些反对儒家、批判儒家的人,在层次上还是有可分别之处。可是袁世凯称帝,号称他是依傍儒家,反而激怒了一大群人痛批儒家。
新文化运动当然有流弊,其实很多新文化运动的健将,他们自己对此都有反省,包括傅斯年在内。但它基本价值毕竟还在:科学,民主,对现代知识的追求,对多元的包容。其实今天能有多元的声音,也多与新文化这个传统有直接或间接的关系。
我支持儒家,我个人也深受儒家的熏陶,我到现在还在受着它的养分,但是不要伤害了它,在我们来到这个世界之前它就存在了,在我们离开世界之后,它还要流传下去,不要弄到它变成臭水沟。
袁:近代以来,“青年”问题从来都是一个政治症候,一个社会结构的问题。读您发表在台湾《思想史》集刊上的《“烦闷”的本质是什么:“主义”与中国近代私人领域的政治化》一文很受启发。但当代知识青年的“烦闷”,可能恰源于社会阶层的固化、“主义”变为说教、私人领域的去政治化。当说教无法为生活世界提供有效的思想资源,无法解决人生观、世界观、价值观的问题,日常生活便失去了方向感,未来充满不确定性,甚至看不见什么未来。从“主义”与“问题”的角度,我想您对两岸青年肯定有自己的观察?
王:其实两边都有大型政治意识形态的退潮。我认为青年有他宽广的可能性。很多人总习惯性地认为一代不如一代,我从来不这样看,我认为每一代都有他新的可能性。当然,我也不认为每一代必然比前一代要好。我认为每一代都有他自己的面貌,一代有一代之风貌,一代有一代之精神。
这一代的青年,最大的特色就是:一切都是“现在”,放眼所见都是“现在”。他们通过互联网等等,毫无问题很快就可以接收到全世界、联结上全世界,这是一九九五年我第一次来北京的时候想不到的。他们整个很快就是全球化的。全球的移动,跟上全球的思潮或是风潮,这对他们来讲很容易。可就是太容易使一切成为都是“现在”,比较不容易创造出一个纵深。这个纵深是要创造出来的。
年轻一辈其实某方面比前一代更少多元的资源。因为网络上压力很大,看似多元,其实常常变成同质的。我常跟学生讲,台湾自从有了有线电视之后,动辄有几十台电影,你要看哪一部?看到最后往往还是选择熟悉的那几副面孔,比较有保证,比较有信心,免得花了两小时看一部小角色演的大烂片。你以为几十台会使观看变得非常多元,结果没有,反而变得更单一。
跟眼前所见都是“现在”保持一点距离,是好事情。有一些东西要经过努力才得到。就像明代心学家罗整庵的《困知记》,为什么要痛苦地获取知识?因为不是一查就有的。
袁:最后请您谈谈两岸青年面临的挑战以及他们对未来的想象与焦虑。
王:当然青年的可能性无限,前景无限。他们也可能很快就要在国际上取代欧美人独占的各种舞台,从流行到美感到各式各样。但另外还有一个在地的部分。很多人太早出国,没有根,思想文化没有根。
过去这些年,我做很多大学的校咨询委员,都在谈如何训练学生的国际移动能力,我说你同时也要训练他的根源感。全球化产生很多可能性,可是在地的感觉还是要有。船还是要定锚在某一个地方。这个东西当然不要碍着他的国际移动能力,可只有那一面是不行的,只有那一面做出来的东西也没有太大特色。其实那些能在国际舞台上站起来的,他的语言里面还是有那么一部分在地的色彩。不然,你怎么可能洋得过最彻底的洋人?
当然还有他们对未来的焦虑,因为产业都走到了一个限度。这是全世界青年共同的焦虑。他们的能力总体上比我们这一代好,但是,他们将来能不能有像我们这一辈拥有的机会,我没有信心。我不知道他们的第一份工作要从哪里开始。他们会很多东西,可是不知道为什么,好像机会有限。因为很多能有发展的产业,利润都到了极限。这是整个世界青年面临的问题。
我们以前都以为历史发展到哪一个地方就会停,用黑格尔讲的,好像历史到某处就完满结束。现在看起来是一境又翻出一境。有这么多教育,这么国际化,这一代青年人应该就飞上天了,可是没有,居然跑出一个找不到工作的问题。
哈佛大学校长鲁登斯坦(Neil L.Rudenstein)曾私下对我在普林斯顿大学的一位老师说,哈佛大学如果想要把全美国所有高中的第一名统统找来做学生,完全办得到。可是一个正常的社会,有第一名、第二名、第三名、第四名……我觉得现在社会的高等教育,想要把全部人训练成全美国第一名的高中生,而有“过度规划”“过度教育”的问题,忘了社会是多样的,你要在多样里面生存,里面有很多名不见经传的人会冒出来。我们生活在其中的现实,不是可以完整规划出来的。
(二○一六年三月十五日采访于北京大学中关新园,访谈稿经王汎森院士审订)
