［内容提要］1983年9月，日本名古屋大学教授森正夫在厦门大学与傅衣凌、杨国桢先生进行一个月的合作研究，以《明清时代地主土地所有及农民有关土地诸权利的特点》为题，在各自阅读对方所写的有关论著及历史资料的基础上，围绕“地主土地所有的特点”、“农民有关土地的诸权利”、“土地所有和地方社会”三个主题，举行了6次研究会，报告研究心得并展开讨论。会后，由研究生郑振满、郑志章根据录音，将讨论发言部分整理成这份纪录。从纪录可以看到改革开放初期中日史学界交流活跃的一个场景，感受学术对话与互动的潮流和气氛时间。虽过去了二十六年，有关研究已有新的开拓和发展，但当年论学的视野和问题意识，思想激荡产生的智慧之光，仍具有学术史的价值。为纪念改革开放三十年，并庆贺杨国桢先生治史五十年，特全文刊出，以飨读者。
［关键词］明清；土地权利；地方社会
一、“弹性封建社会”与中国封建土地所有制的特质
森正夫(下简称森) ：去年，我在名古屋大学的东洋史讲座上，介绍了中国学者研究中国史的特点。我在讲义中谈到，傅衣凌先生研究方法的特点是综合性的。一方面，是下部构造和上部构造，经济史和社会史的综合研究，在研究生产关系和社会关系的同时，也重视政治制度、政策、道德等上部构造的作用；另一方面，是关于地域和关于时间的综合研究，在研究先进地区、研究新因素萌芽的同时，也重视后进地区和旧因素残余的研究。这种研究方法的基础是辩证法的唯物论和中国历史的一般特点。由此得出的“弹性封建社会”的结论，是多面的而不是片面的，是立体的而不是平面的，是运动的而不是静止的。近日，我又读了杨国桢先生在中国封建经济结构学术讨论会上提出的论文，对傅先生的“弹性封建社会论”有新的说明和补充。我希望向先生们请教这方面的看法。
傅衣凌(下简称傅) ：中国封建社会不同于欧洲和日本，大体上可以分为两个阶段。第一个阶段是春秋战国时期，称为领主制的封建社会；秦汉以后为第二个阶段，是地主制的封建社会。地主制的封建社会有两个重要的特点，一是土地所有权和身份制相对地分开；二是土地所有权和商品经济很早就有紧密的联系。因此，我把秦汉以后的地主分为两类，一类是享有特权的身份性地主，另一类是同特权无关的非身份性地主。这两类地主通过科举、捐纳、婚姻、买卖、信仰诸种关系，时在不断地移换、运动，各自在中央或地方发挥其政治和社会的作用，使封建统治能够长期延续下去。另一方面，由于秦汉以后土地是可以买卖的，商人、农民，甚至社会最下层的贱民，只要有钱都可以买地，商品经济的发展往往不能有效地促进封建土地所有制的瓦解。中国封建地主制的社会经济结构，实际上是政治权力、土地权力、商业资本、高利贷资本的综合体，因此具有很大的融通性，显示出“弹性”的特征。
杨国桢(下简称杨) ：中国封建社会的“弹性”特征，我认为是由中国特有的地权形态所决定的。一般地说，封建土地所有权不是完全的、自由的土地所有权，表现为共同体所有与个人所有的结合，私人没有纯粹的土地所有权，因而个人对土地的支配是有限的。在西欧封建社会，领主的私人所有和公社的共同体所有紧密结合，形成了土地的等级所有制；在印度、波斯等东方封建社会，国王的私人所有和国家的共同体所有紧密结合，形成了土地的国家所有制。中国自秦汉以后，封建社会所有制的主导形式是私人土地所有制 (总括地主、小土地出租者、自耕农民所有)，它既表现了封建土地所有权的基本特征，又有自己独特的变异性。这就是说，地权形态同样是共同体所有和个人所有的结合，但问题在于结合的形式不同。中国封建社会中的乡族和国家，都是共同体的代表，都拥有一部分土地所有权，但这两种共同体的所有权并没有和私人所有权完全融为一体，而是既有抱合，又有分离。因此，在中国地主制的封建社会中，土地所有权能够和身份制相对地分开，私人对土地的支配比较自由，土地很早就可以买卖。
在地主制的基础上形成的中国封建经济结构，同西欧和印度等东方国家相比，具有更大的包容性和回旋余地，也就是傅先生指出的“弹性”。我认为，这种“弹性”或包容性可以概括为三个“胶着”。这就是：土地的相对运动性和相对稳定性的“胶着”；商品经济和自然经济的“胶着”；经济先进地区和经济落后地区的“胶着”。由于以上几方面的“胶着”状态，在中国地主制经济的历史发展中，经常出现“死的拖住活的”、“旧的压住新的”这样的反常现象，这是中国封建社会既有发展又有迟滞的主要原因。
森：杨先生对中国封建土地所有权的分析，使我很受启发。我们日本研究中国前近代史的学者，在分析有关时期土地关系的时候，面临着它和我国、欧洲以及一些东方国家之间存在的差异，特别是面临着它和“典型性”的中世纪封建领主制土地所有之间的差异，经常碰到困难，结果陷入片面性的理解。就以明清史的研究来说，究竟明代的基本生产关系是奴隶制、还是封建的租佃制？仍有相互对立的见解。我自己往往也有片面性的毛病，有时候只是提供实证性的资料，有时候倾向于国家所有制(表现为“国家的土地支配”)，有时候认为是国家的封建所有制和租佃制的封建所有制并存，有时候专论租佃制的封建所有制，等等。
杨先生的分析，在很多地方符合于中国封建土地所有关系的多样性。希望杨先生进一步说明：国家共同体的土地所有、乡族共同体的土地所有和私人土地所有这三种类的土地所有相互怎样地联系？上面所说的三对要素为什么“胶着”？怎样地“胶着”?“胶着”之后向哪里展开?
杨：森先生的这些问题涉及面很广，只能在宏观的意义上抽象地说明。简单地说，国有土地、乡族共有土地、私有土地都不是凝固不变的，在一定条件下可以通过经济手段或经济外强制，合法地或非法地实现转换。自然灾害造成的土地荒芜、界址湮没，农民起义、改朝换代、暴力掠夺等，都会引起土地所有权的转换，“脱籍”、“投献”、“诡寄”、“典卖”、“更佃”、“析产”、“赠与”等，也经常引起土地所有权的重新再分配。这三种土地之所以相互联系和转换，成为一种社会常态，我以为，深层的因素，似乎应是中国土地所有权具有国家和乡族的共同体所有权与个人所有权结合的多重性。
中国封建经济结构产生“胶着”状态的根本原因，在于土地所有权形态的特质。一方面，由于私人所有权和共同体所有权的分离，产生了土地的相对运动性，所以中国很早就出现了土地买卖；另一方面，又由于国家和乡族所有权的制约，产生了土地的相对稳定性，私人买卖土地的自由是不充分的。因此，虽然中国封建社会中土地买卖相当频繁，却始终不能冲破封建土地所有制的藩篱。从商品经济和自然经济的“胶着”来说，一方面，在商品经济领域中积累起来的财富，可以用于购买土地，从事自然经济领域的剥削；另一方面，从土地上积累起来的财富，也可以用于商业活动，以商业利润来补充和加强自然经济。因此，虽然中国封建社会中商业活动相当活跃，对自然经济的瓦解作用却相当微弱。从经济先进地区和经济落后地区的“胶着”来说，一方面国家可以通过它的土地所有权，千方百计加重先进地区的负担，迫使先进地区的发展陷于停滞或萎缩状态；另一方面，又通过徙民垦荒等方式，加快落后地区的发展。这样，就维持了全国范围的相对“均衡”，实现了经济封建结构的本能调节。
当然，以上所讲的三种“胶着”状态，并不是一成不变的；国家、乡族和个人对于土地的所有权，也不是对等平分的。在不同时期、不同地区，由于三种所有权形态的比重和作用互相消长，中国土地所有制的具体形式也有差异：有时是国家土地所有权占主导地位，有时是乡族土地所有权占主导地位，有时是私人土地所有权占主导地位。从长期的发展趋势来看，私人的土地所有权是中国封建土地所有权的主导形式，“私田”上的土地所有权，无疑是理解中国封建土地所有权的关键。因此，以上三种“胶着”状态的一般发展趋势是：土地的相对运动性逐渐大于相对稳定性；商品经济逐渐侵蚀了自然经济，先进地区逐渐支配了落后地区。但是。由于中国封建社会中存在着强大的专制集权和乡族势力，共同体的所有权经常得到强化，私人的土地所有权往往受到粗暴的剥夺和压抑，这样就使得私有经济的发展步履艰难，而封建经济结构的解体也就一再被延缓了。
森：杨先生谈到，由于各个时期共同体所有和私人所有的比重和作用不同，地主经济结构的其他方面也发生了变化。但是我想，中国封建社会前后期的共同体也是不同的。例如，在我看来，唐以前的乡族共同体是本源的或自性的(an sich)，反之，宋以后的乡族共同体是派生的(二次的) 或对自性的(fur sich)。又如，中国封建社会不同时期的身份制是不一样的：汉代实行“乡居里选”的荐举制；六朝有九品中正制；隋代开始创立科举制度，到宋代得到确立；明代确立了科举制和学校制的结合，扩大了生员的队伍；清代加强了捐纳制。按照杨先生的话来说，中国的封建国家基本上是具有阶级性的权利机构，另一方面好像是建立在乡族共同体之上的大共同体。那么，在不同的身份制下，组成共同体的人有什么不同，分别代表什么阶级?共同体的上述变化怎样地反映了土地所有关系的变化?
杨：森先生指出中国封建社会中共同体的变化问题，是很值得研究的。中国封建社会中的国家和乡族，都是建立在阶级对立之上的，无论在前期或后期，政权和族权始终都掌握在地主阶级的手里。但是，由于地主经济本身的变化，在共同体内部也不断产生权力重新分配的问题。傅先生讲过，地主制社会的特点之一，就是土地所有权和身份制相对地分开。在欧洲和日本那样的领主制社会中，政治特权和土地所有权是紧密结合在一起的。中国则不同，不管社会上哪一阶层的人物，都可以通过购买土地成为地主，因此地主阶级的构成是经常在变化和流动的。与此相适应，社会等级或身份制也必须是可以改变或流动的，这样才能维持地主阶级在共同体中的统治地位。因此，随着私人土地所有权的不断巩固，土地相对运动性的日益加强，共同体中的权力分配也就越来越灵活了，从而产生了乡族组织中的“对自性”和身份制上的“科举制”、“捐纳制”等等。虽然中国封建社会中也有“士农工商”等界线分明的身份制或等级制，但这种身份或等级一般都不是世袭的而是可以改变的，因此，又不能说存在着严格的身份制或等级制，只能说是半身份制或半等级性。可以说，正是地主制经济结构中的“弹性”特点，赋予了社会结构和上层建筑中的这种“弹性”特点。由于这种“弹性”特点，在中国封建社会后期，很难形成一个独立的、强有力的市民等级，来促进从封建社会向资本主义社会的过渡，这恐怕是中国封建社会长期延续的重要社会原因吧!
森：傅先生和杨先生有关“弹性的封建社会”的观点，我基本上是支持的。在日本，古岛和雄先生所写的《旧中国的土地所有及其性格》，村松裕次先生所写的《中国经济的社会形态》也是倾向于这一观点的重要论著。最近看到经君健先生的论文《论清代社会的等级结构》，在我看来，和“弹性的封建社会论”也有一致的地方。总括的说，中国和日本有关中国前近代史、明清史的研究方面，虽然近几年出现了不少侧重于微观研究的好文章，但由于中国前近代土地所有关系和社会经济结构的多样性，今后还应该加强理论方面的综合性研究。
二、明清时期的荒政、租佃关系和“小民土地所有制”
森：六十年代末，我着手研究明末清初的荒政和租佃制度的关系。这一时期有关租佃关系和佃农抗租斗争的资料比较多，所以我对租佃制度产生了兴趣。当时我的看法是，阶级斗争应该体现特定历史时期的基本生产关系所具有的主要矛盾，而斗争的焦点在于如何分配劳动产品的问题上。这四、五年来，我接触了有关明清时代的奴变、民变、农民起义、反乡绅斗争等各方面的资料，对这一时期阶级斗争的复杂性有了进一步的认识，但是我对租佃制度是明末清初的基本生产关系的看法仍没有改变。
从明末清初乡绅地主有关荒政的议论和国家荒政制度的变化来看，明中叶以后，江南地区的租佃制度发生了明显的变化。明末有些乡绅提出了“田主赈佃户”论，呼吁地主以低利借给佃户粮食，帮助佃户渡过灾年和青黄不接的时期。例如，松江府的乡绅陈继儒，主张田主要按“旧例”借给佃户“工本米”和“性命米”；嘉兴府的乡绅陈龙正，也主张由田主借给佃户“随田米”和“白米”。另一方面，明代的荒政，虽然规定分别向“有田之家”和“无田之家”实行蠲免钱粮或赈济，但明末有些地方官则直接干预地主佃户关系，禁止地主在灾荒之际收租收债。这种措施曾经受到一些乡绅的攻击，认为这样只能使佃户借贷无门，税无所出。清前期的荒政又有新的变化。例如，松江府的幕友姚碧，在乾隆年间编刊的《荒政辑要》中提出，荒政的首务，是对农民的家庭情况进行实际调查，并在此基础上区别“极贫”和“次贫”，规定不同的蠲免或赈济的标准，可见这一时期国家的荒政逐步达到制度化和体系化。另一方面，清朝政府已经不再强制地主减租，而是代之以“劝谕”，实际上是听从地主“自由裁量”。这方面的变化，我想是和当时的抗租“锢习”有关。所以，清代实际上是由国家代替各个地主“赈济”佃户，承担在生产过程的部分职能。明末清初荒政变化的原因，我认为是在明中叶以后商品经济发展的条件下，佃农的经济独立性不断提高，地主逐步退出了生产领域，因此传统的主佃之间粮食借贷“惯行”受到了破坏。明末提出的“田主赈佃户”论，虽然是以事实上存在过的“旧例”为依据的，但当时已经很难得到实行。所以，我认为在明中叶以后，江南地区开始了中国史上继宋元之后租佃制度发展的第二个阶段。
杨：森先生通过荒政研究明清之际租佃关系的变化，这个选题很有意思，中国学者还很少从这种角度研究问题。我对荒政不太了解，不过我感到中国封建时代的荒政，有积极的和消极的两种。灾后实行赈济，只是消极的；灾前搞好水利等农业基本建设，才是积极的。明代后期，正是因为灾前没有备荒，灾后又没有搞好救荒，才造成灾害频繁，加速了农民大起义的爆发。清代的荒政是否已经完全由国家承担，个别的地主可以不过问救荒问题呢?恐怕也不能一概而论。例如林则徐就很强调地主对佃户的赈济，这也可以说是他的政绩之一。所以，在研究荒政和租佃制度的关系时，似乎还可以和直接反映租佃关系的资料相印证，这样有助于更确切地把握不同时期、不同地区租佃关系发展的特点。
森：荒政主要反映了社会再生产过程的问题，对于租佃关系内部更复杂的问题，我希望今后从其他侧面继续研究。例如，更明晰地阐明农村借贷关系的存在形态、商品生产对提高佃农独立性的作用、粮食借贷习惯有没有和租佃制相适应的发展阶段等。至于资料方面，应该是使用档案和契约文书等更为可靠。最近看到乾隆四年两江总督那苏图的奏折，我感到很能说明清代南方租佃制的特点。其中包括：一，佃户虽然没有土地，但有耕牛、犁、种子等生产手段和住房等生活资料；二，佃户有经营的独立性，地主既不保护也不干涉；三，定额租普及，并有按歉收程度来削减一定比率地租的习惯；四，佃户已取得耕作权，这种耕作权不受地主所有权的干预；五，地主与佃户之间的关系，只限于土地贷与和地租授受，不带有人格上的隶属关系。从以上特点来看，是否可以说，当时南方佃户的地位已经达到宋以来的最高阶段?
傅：明清时期的租佃关系是很复杂的。在地主方面，有身份性地主和非身份性地主。身份性地主中包括皇室地主、官僚地主、寺院地主和低层土绅地主等；非身份性地主中又有乡族地主、商人地主等。不管是身份性地主还是非身份性地主，都通过租佃关系榨取地租，但他们剥削佃农的方式有不同。在佃农方面，有依附性佃农和非依附性佃农，依附性佃农中有佃仆、庄仆等，非依附性佃农的经济地位、经营方式也不同。因此，各种身份的地主和佃农之间形成的租佃关系不同，各地区的地主和佃农之间形成的租佃关系也不同，应该从各种租佃关系的相互联系中，研究明清时期租佃关系的特点和变化趋势。当然，地主制社会主要的阶级关系是地主和农民的关系，而农民一词又以佃农为主，所以明清时期基本的生产关系是租佃关系，只不过在表现形式上各有特点。
森：明清时期除了地主和佃农之外，还有一种自己占有小块土地的“小户”或“小民”。“小民”的身份在资料上不容易直接判断，但大致上有两个共同特点：一，直接参加生产经营；二，有自己所有的土地和独立的经济。因此，这种“小民”可能包括经营地主、自耕农兼佃农、地主兼自耕农等各种形态。“小民”的土地所有制，也可以说是“勤劳性”的土地所有制。在明清时期，“小民”土地所有者和拥有特权的大土地所有者之间，存在着尖锐的矛盾斗争，是当时阶级斗争的一个重要侧面。例如，明代江南地区“承佃”官田的“小户”，应该就是这种“小民”土地所有者，他们在法律上是国家的“编户齐民”，交纳的税粮比私租低得多，每亩平均约3～4.5斗；在习惯法上，官田的佃权和民田的所有权没有什么区别。因此，明代江南的官田和民田，“小户”和“大户”之间的斗争，实际上也应该看作是两种土地所有制之间的斗争。通过明代一些材料，我们看出佃农除了佃入地以外，还有自己土地来经营。1976年，日本鹤见尚弘先生分析了康熙十五年苏州府长洲县下二十一都八图的鱼鳞图册，证明了自耕农分化程度较大，租佃制发达显著这样的状况。但是，另一方面来看，鹤见先生的分析提出自耕土地共占当地土地总面积的25.8%，但其中自耕农占有的土地只有9.3%，其余则是地主兼自耕农、自耕农兼佃农、地主兼自耕农兼佃农等阶层占有的土地这样的状况。根据直到土地改革时期的一些农村调查，近代苏南地方，中农、贫农、雇农，他们经营的土地，虽然佃入地多些，但他们依然保留着自己小块土地所有。可见，即使是在租佃制很发达的江南地区，“勤劳性”的“小民”土地所有制仍然以各种方式顽强地存在。有关这种“小民土地所有制”的历史作用，它和租佃制的关系，是值得深入研究的。
傅：森先生提出“小民土地所有制”的问题，是有社会历史根据的。明清时期土地买卖很频繁，社会各阶层都有可能占有一部分土地，我也发现有不少农民“力农起家”上升为地主。此外，还有一些特殊的社会、政治因素，也会推动“小民土地所有制”的发展，如乡族关系、婚姻关系、科举制度、农民战争等。但是这种“小民土地所有制”的发展很不稳定。因为地主阶级，特别是身份性地主，在土地的积累方面总是比“小民”有力，所以土地不断集中到地主手里，是中国地主制经济发展的必然趋势。明清时期虽然有不少农民还保留自己的一小块土地，但很少有纯粹的自耕农，他们多少要靠租佃、雇工或经营其他副业为生。明清时期的经营地主，发展也很不顺利，不少重新成为旧式地主或陷于破产。在欧洲，农奴制崩溃以后出现的小农——“小民”经济，成了资本主义萌芽成长的土壤、近代资本主义农业的先声。但在中国，小民土地所有制的发展存在着很大的阻力，因此农业资本主义萌芽迟迟发展不起来。
森：一般的看法，认为中国的自耕农是“分化的起点”，这当然是很能说明问题的。但在具体分析的时候，自耕农的分化是十分复杂的，往往呈现出一种“不完全分化”的状态。可以说，在“小民土地所有制”中，产生了“勤劳性”和“非勤劳性”的土地所有关系的结合，具有质的差异的和具有量的关系的土地所有关系的结合，具有阶级对抗的土地所有关系和不具有阶级对抗的土地所有关系的结合，这大概也是“弹性”社会的一个特点吧。杨国桢先生多年来进行土地契约文书方面的研究，请问您对明清时期的“小民土地所有制”有什么看法?
杨：从土地契约关系方面来看，自耕农的“不完全分化”现象确实比较明显。明清时期土地买卖的形式十分复杂，有“活卖”、“绝卖”、“找”、“贴”、“回赎”等许多名目，初看起来往往不理解其中的意义，实际上有深刻的经济原因。例如“活卖”就是土地所有者不把所有权卖断，过若干年仍有可能把土地赎回来。“找”、“贴”也是这样，土地虽然已经卖掉了，原来的所有者和土地的关系并没有割断，仍然有权要求买主给予经济补偿。这种“卖而不断”的现象，说明农民保护自己土地所有权的愿望十分强烈，实际上也有相当顽强的保护作用。有时候，买卖双方的关系可以延续一百多年，经过反复多次的索“找”索“贴”，才能把土地所有权卖断。从土地买卖的规模来看，每份契约确定的成交额一般都不大，这一方面反映了买卖的当事者中有相当一部分是小土地所有者；另一方面也表明农民对土地的依恋，在迫不得已出卖土地时，总是尽可能零碎地出卖。因此可以想象，当时小农的分化必然是一个绵绵不绝、藕断丝连的长期过程。
明清时期“小民土地所有制”的另一种表现形式是地权分化，即永佃权和一田二主的形式。在现在看到的土地契约文书中，反映地权分化的占有相当数量。永佃权是从租佃关系中发展而来的，佃农对土地只有使用权，没有所有权，但由于这种使用权具有“永久”的性质，因此可以保护佃农的经营自主权，限制地主的地租剥削，是佃农的一种重要的土地权力。一田二主，即在一块土地上同时并立着两个不同的所有者，这时原来的佃户不仅可以永久使用地主的土地，而且可以把这种使用权典卖、转让甚至出租，因此已经发展成为对土地的所有权，这种佃户实际上相当于自耕农兼佃农。在明清时期的土地买卖契约中，有不少是一田两主下分别买卖“田底”与“田面”、“田骨”与“田皮”、“大租”与“小租”的契约，这可以看作“小民土地所有制”对地主土地所有制的一种侵蚀。直到民国时期，这一状况还在许多地方存在。但是，在地权分化的形式下形成的“小民土地所有制”，同样没有得到合乎逻辑的顺利发展，一部分维持现状，一部分则是经常被重新纳入封建土地所有制的轨道，蜕变成为“一田二租”。明清以后各地的二地主，就是在地权分化的基础上从事地租剥削的人物，这种中间剥削人物无疑不能看作“小民”或“勤劳性”的土地所有者，因此也反映了明清时期农民小私有经济发展的困难。
森：杨先生从契约文书入手研究明清时期的土地所有和租佃关系，对“小民土地所有制”的分析是很深刻的。这使我回忆起最初看到傅先生《明清农村社会经济》时的情景。那时候，我只是二十六岁的生童，但头一次接触到有关原文书的体系性研究，学到了很多知识。现在，时间过去了二十多年，傅先生开辟的重要工作，又被不断地继承和一层一层地发展了，对我们的帮助也是很多的。
三、乡族地主、抗租斗争与地方社会
(一) 关于“乡族”的若干问题
森：傅衣凌先生在《明清农村社会经济》(1961)、《论乡族势力对于中国封建经济的干涉》(1961)、《论明清社会的发展与停滞》、(1978)、《明清土地所有制下的地主与农民》(1983)以及1982年在京都大学的讲学中，多次指出了中国封建社会里长期存在着“乡族”这样的社会组织的重要性。我相信，傅先生所提出的“乡族”、“乡族势力”、“乡族地主”这一系列概念，对于将来的中国史研究，将是最重要的课题之一，因为这些概念提供了将人类社会发展的共同规律与中国社会的特点结合起来的有效线索。我国的中国史学界在六十年代以来提出的“乡绅的土地所有论”和“乡绅支配论”，也是为了找到中国社会本身的特点，但却往往只是注重租佃关系，忽视了租佃关系以外的自耕农、佃仆、血缘关系和地缘关系等等，换句话说，还没有涉及到阶级关系与“场”的关连。
要深刻地理解“乡族”这个重要的概念，未必是件容易的事情。今天，我试图用几个既成的想法来分析“乡族”：一、乡族是由几个要素 (社会关系) 构成的旧中国的共同体，其主要要素之一是血缘关系，即宗族或宗族联合；其另一个主要关系是地缘关系，即基于有解体萌芽的自然经济的地域或地域社会——乡、里、村等等——之上形成的社会关系。这二个要素都是不可缺少的，李世熊《宁化知县徐公墓志铭》所谓：“其法莫如乡民自除盗，族治其族，党治其党，族党共治其乡，以舆论为赃据 ，以父子兄弟为捕胥。” (《寒支初集》卷八) 说的即是这点。但在一般场合，宗族关系要强一些。二、在中国封建社会里，土地很早就可以买卖，并且得到了政府的承认。这样，作为支配阶级的地主和作为被支配阶级的农民，都可以卖买土地，同一地域社会里可以看出支配阶级一部分与被支配阶级一部分的替换现象。于是，地域社会里的支配阶级为了维持以小农经营为基础的传统性的生产力水准，维持阶级分化现有的水平和社会秩序，采取了多样措施，如：把原来带有自然发生性的组织——宗族——自觉地再编成，结成具有地域性的组织——特别在面临大灾害、战乱时，结成进行个别具体活动的组织如桥会、茶会等等，组织共同的祭祀、典礼等活动，设置有关生产的设施来统制生产 (如统制水利、农作物品种等)；设立社仓、义仓、义庄等，在青黄不接或灾害时贷放粮食和货币；设立学校、私塾和奖学金等教育事业，建设交通设施，设立市场，制订具有法规性的惯行如族规、乡例、乡约等；设置族田、祠田、义田、义仓等共同财产。三、乡族共同体，从长期性分析的观点来看，是运用来保障地主阶级的长远利益的，他的统率、管理方面的权利，基本上属于地主阶级。但是在乡族共同体内，直接担负生产的是农民，他们也或者拥有一些土地，或者有所有土地的可能性。我认为，乡族共同体内小生产者们经济的、社会的力量，隐隐约约是很大的。例如，傅先生在《论明清社会的发展与停滞》中指出湖南《新化县志》所载有关风俗的碑禁，“既是保护地主经济长期存在的有力措施，也为农民经济能够继续经营下去提供了保证。”我认为，使地主阶级不能无限制地剥削农民，使地主阶级提供农民经济继续经营的保证，就是小生产者们的经济的和社会的力量，这种力量是由于农民对土地所有具有的诸权利。我认为：乡族共同体的共通性的根源之一在于农民阶级经济上、社会上的力量。四、乡族共同体，一方面具有世界其他民族封建共同体共同的性格，如割据性、闭锁性、排他性，血缘关系的浓厚性、自给自足性等等；一方面又有中国封建社会固有的特点。如日本近世封建社会(十四至十九世纪)，“村”是只保有土地但没有土地所有权的小农民的联合体，收取封建地租的支配阶级，住在村以外的城市里。但在有乡族来组成的旧中国的地域社会里，作为支配阶级的地主和作为被支配阶级的农民住在同一个地域社会里。又比如，与其他民族的封建共同体比较，旧中国的乡族共同体带有主动性或义务性的性格。前面所属的共同事业、共同法规和共同财产，不是由国家权力规定的稳定性的制度，而往往是由支配阶级中特别有自发性、主动性和义务性的分子来做出，当这些分子开始活动时，乡族共同体才能成立。这种状况，与土地所有权的“弹性”有关，土地所有权没有得到国家的或制度的保证，而正因为乡族共同体的主动性、义务性，它才显示出多样性和不均等性。再比如，任何封建社会的支配阶级都要通过掌握知识方面和道德方面的领导权来进行支配，但是在旧中国，由于支配阶级的士大夫把儒教思想加以“因时制宜”的改良，通过从“乡居里选”到“科举”的选举制度进行推广普及，任何偏僻的村子里都有读书人，因此，支配阶级在知识上、道德上的领导作用，比其他民族强得多。我认为，这个领导作用使得乡族共同体层层加强，傅先生在《明清土地所有之下的地主与农民》中指出的“中国封建社会中人们所歆羡的‘以耕以读’、‘耕读传家’的人户”，和乡族共同体存续有密切关系。五、还要指出的一点是：乡族的存在形态，组成因素的多少、浓淡和各个因素的结合方式，在中国的各个地域表现为各种各样的姿态。华北、华中和华南就可能不一样，闽东、闽西、闽南和闽北也可能不一样，沿海和内地可能不一样。有些学者也许因此而否认乡族共同体的存在。戒能通孝等日本学者根据解放以前华北农村调查资料，认为中国社会没有具有共同体性格的共同体，只有具有个人性的社会关系。对此，傅先生如何看？
傅：我基本上同意森先生刚才发表的看法，有些对我很有启发。在不同的时代、不同的地区，乡族共同体确实有种种的差别。华北也有乡族的变种存在，而不是没有共同体性质的社会关系。
我对“乡族”的研究，得从三十年代说起。当时正值大革命失败后，中外学者都注意从中国社会的结构来探询革命失败的原因，一时众说纷纭，多认为中国社会是个谜，自秦汉一来一直停滞。我当时认为中国历史是有规律的，而不是停滞的，但为什么没能发展进入资本主义社会?这要从中国封建社会内部结构找原因。我在学习世界史时，发现各国封建社会都不同程度地存在村社制度，1933年，我在广州中山大学《现代史学》杂志上发表了《秦汉的豪族》一文，认为推翻秦王朝的虽然是农民起义，但更应看到起义的领导者多数是六国旧贵族，宗族的力量很强大。宗族在中国历史上是个很重要的因素，特别是在战乱时期，宗族是基本的社会组织。森先生刚刚指出中国的乡族共同体一方面具有世界其他民族的封建共同体的共同性格，我是赞成这点的。
中国的封建地主阶级不仅利用残存的血缘关系，而且利用各种手段来扩展自己的社会势力。四十年代，我写了《唐代宰相地域分布与进士制之“相关”的研究》一文，指出唐代虽然由乡居里选的九品中正制演变为科举制，但进士名额是按地区分配的，封建王朝用这种方法将各地地主阶级的优秀分子集中到中央来，通过他们控制各个地区，以维持大一统的中央集权制帝国。后来我又写了《晚唐五代义儿考》，揭露中国的宗族地主利用“义”的观念和关系来扩充自己的势力和影响，通过人工拟制的亲族关系，由军队起家，上升到统治阶层。嗣后的封建王朝，又通过捐纳制度，将地方上有财有势的地主和商人纳入官僚体制中来。刚才森先生谈到乡绅在乡族中的地位和作用问题，我虽然按照有无身份性特权的差别将乡绅划入贵族地主中，但我认为乡绅是乡族地主的政治代表。不过，非身份性的乡族地主在农村中，在经济上，力量往往比乡绅更强大。
抗日战争时期，我从福州迁往福建内地山区，看到了许多与乡族有关的现象，联想到《民商事习惯调查录》等资料中的有关记载，遂形成了“乡族集团”的概念，并于1946年写成了文章，解放以后重新修改发表时，感到用“乡族势力”这个概念会更妥当。
乡族虽然保留了原始氏族制度的残余，但其是在阶级社会中存在和发展的，它虽然将地主与农民两大对抗的阶级抱合在一起，然而支配权掌握在地主阶级手中。对这种阶级对抗的本质，我们要有充分的认识。乡族的存在与发展，与地主土地所有制的发展分不开，乡族的公有或共有土地，就是在阶级冲突十分严重的宋元以后，为了缓和阶级矛盾，由地主阶级设置的。其表面上是公有的，实际上是私有的，是私人地主采取了“乡族地主集团”这种迷人的表现形式，所以土地改革时期，将自己不劳动的公尝 (族产管理组织) 管理人也划为地主分子。我看这就是乡族的本质特征。
乡族的存在，促进了乡人、族人的团结，有其积极的作用。但从历史来考察，乡族又是阻碍中国封建社会前进的一个很重要的因素。首先，它阻碍了阶级分化，给地主与农民的阶级对抗披上了“同族”、“同乡”的温情脉脉的面纱；其次它也阻碍了社会分工的发展，中国封建社会中存在大量的“族工”、“族商”的现象，使小生产者不能独立和分化。中国封建社会的另一个特点，就是行会制度不仅在城市中存在，而且在农村中也存在；不仅在农村手工业者中存在，而且在农民中也有“牛会”、“客纲”等行会性组织。至于乡族的其他影响，我在论文中已有论述，此处不备举了。
杨：“乡族”是血缘关系与地缘关系的结合，所谓“乡”是指由某种利益关系结成的地域共同体，并不一定与行政区划一致，而是根据具体的时间、地点、场合，有大有小。“乡族”的概念似乎不应理解为只是存在于“乡”一级的地域，小至同村，大至同县、同府、同省，甚至于跨省的血缘关系与地缘关系结合的地域共同体，也适用这个概念作为分析工具。这些乡族组织往往置田收租作为活动的经费來源，所以我在傅先生“乡族地主”论的基础上，提出“乡族所有”的概念。对这个概念内涵的完善理解，一时较难做到，但我们应注意到以下两方面的事实：一是乡族公有或共有地的收入，在该共同体成员中使用或分享；二是在乡族共同体内部，存在私人土地所有，但又存在乡族共同体对个人经济活动和个人土地财产的制约，不得到乡族的同意，私人对于自己土地的处置往往是困难的。
森先生在第一次讨论会上讲到，唐以前的乡族共同体是原生性的，宋以后的乡族共同体是派生性的。我们认为，所谓“原生性”的只能是指原始的氏族，阶级社会中残存的共同体都是派生的、再生的。
森：是的，中国进入阶级社会以后，春秋战国是一次大变动，唐中叶是一次变动，所以宋元的乡族可以说是三变的了。唐以前的历史我研究得很少，但我觉得唐中叶前后的共同体关系是有所不同的。使用比喻性表现来说，秦汉的豪族、六朝的世族，带有自然性的性格，宋元以来的乡族，带有士大夫人为地维持和发展的性格。
(二) 抗租斗争与地域社会
森：我是在1973-1978年之间，进行十七世纪闽赣两省佃农抗租斗争和十八至二十世纪江西省社仓、义仓的研究的。当时我的研究课题是：一、十七世纪福建、江西省境地区抗租反乱斗争的传统是怎样被二十世纪这个地区农民革命斗争所继承的?二、近代以前的江西南部农村社会构建是怎样保存到二十世纪前期并影响到土地革命的?
今天拟提出与上述第一个课题有关的一些问题。我以为十七世纪抗租反乱斗争传统的继承问题有两个侧面，一是十七世纪抗租反乱的影响确实一直保留在闽赣省境地区，乾隆间编撰的《闽政领要》说抗租“宁化县特为甚”；同治《瑞金县志》引旧志 (我估计是道光志)“其流毒余孽，至今犹未全息”；十九世纪编的《宁都直隶州志》亦称：“此风今犹未息。”第二个侧面是，虽然佃户们继承了十七世纪抗租反乱传统，但是乡族势力及乡族掌握的农村社会经济结构也保留了下来。十七至十八世纪该地区抗租斗争的主力，从材料上看，无疑是佃户，但组织、领导抗租的，往往是佃户以外的阶层的人物，我想这与以乡族势力为基磐的地域社会有密切关连。换句话说，这个问题反映了中国农村社会的小经营农民在解放自己的斗争中所面临的一些课题。
从材料中我们看到，地方社会与抗租斗争有三种关连形式，一是地方社会内部既存势力与佃农的结合。宁化县的抗租反乱就有复杂的性格，其中有农村居民对城市居民的反乱，有“土豪”、“乡豪”领导抗租斗争，有以里、乡为单位“竞立社党”的现象，而斗争的最高指导者黄通原是“在城巨族”。第二种关连形式是地方社会以外的势力与佃农的结合。如石城县“田兵”与“客纲”联合成“纲义约”，长汀县的吴八十、宁化的黄冬生组织了石城县的抗租反乱，瑞金的抗租反乱也有石城县“田贼”廖须明参加。第三种是具有内外两个性格的势力与佃户的结合。如邓茂七是原居建昌县的沙县佃人，瑞金抗租反乱的领导人有广东来的亡命者徐自成、潘宗赐，有本县皂隶何志源、库史徐矶等人，而同安县抗租的领导人多是“无赖游民”。总括来说，以上特点反映了作为小生产者的佃农在地域社会中的位置：作为小生产者，他们位置高，作为地方社会的成员，他们的位置还差点；也反映了商品生产有一定发展这样的时代性格，和佃户们思想意识上具有困难的课题。
傅：土地革命与历史上的抗租斗争传统是有联系的，但与抗租斗争本身并没有直接的关联。二十世纪前期，中国农村到处都存在农民阶级与地主阶级的矛盾，到处都有开展土地革命的社会基础。赣南闽西成为土地革命的中心，历史上遗留下来的农民斗争传统，是有利因素之一。
农民起义领导人的出身是复杂的，但只要其行动是代表农民利益的，我们就可以承认是农民起义领袖，不能搞“唯成分论”。地主参加农民起义有两种情况：或者是有野心，或者是形势所逼。黄通原是在城巨族，因与一林姓大族争斗，为争取群众而出面领导抗租斗争。邓茂七的出身，材料上说他是“无赖”，做过墟长、总甲等。“无赖”是地主文人对不守法度的人的通称，这类人的职业往往不固定，多有一定组织领导能力，在农村社会中往往起着组织作用。
农民起义也往往与乡族势力发生关系，抗租抗粮尤其如此。因为这种斗争最初多是自发的、分散的，最简捷的办法就是取得族人乡邻的支援。这种与乡族势力的联系，是导致农民起义不彻底性的原因之一。
杨：即使是佃户，其成分可能也是复杂的。有的是田面主，而田面主中就可能有二地主；也有的客民在客籍是佃户，在家乡却是地主。
森：以前我们主要研究江南的抗租斗争，那里的社会关系没有闽赣两省这么复杂。目前一些青年学者研究广东的农民斗争，注意到了社会关系的复杂性。
傅：明清史一定要做分区的研究。以前我们讲明中叶以后，江南地区的大经营很发达。其实山东、河南的农业也很多是大经营，邢侗的《来禽馆集》记载了山东种植棉花的商人地主。
森：关于明代山东，从来我们日本学者看法比较简单：属于华北、自耕多，与江南不同。
福建的抗租斗争这么复杂，可能反映了福建土地占有关系的复杂。对于土地文书，先生们是否准备进行统计研究?
傅：土地文书上使用的度量衡和货币的单位太混乱，要去各地调查度量衡单位以后，才可能用计算机集中处理。这些工作，可能要等我们的下一代人来做。
森先生对江西社仓、义仓的研究，将十八世纪的资料与二十世纪的资料进行比较研究，揭示它们之间的差异与联系，这是个好方法，是个创新，我们中国学者尚未注意使用这种方法。
森先生文章的论点，我基本赞同。社仓、义仓是封建政府加强其统治的措施，正如森先生通过解剖江西新城县义仓这个典型所揭示的那样，这种措施不仅可以利用乡绅，而且可以利用非身份性的农民参加其工作，以补官僚统治之不足，限制农民起义爆发。赣南闽西自十六世纪以来，农民斗争一直很发达，封建政府不得不重视，除运用国家权力外，还利用乡族势力，所以社仓、义仓之存在发展，与乡族势力是分不开的。森先生在文章中已意识到这点。
森：这次的合作研究，我收获很大，为此我向傅先生和杨先生表示感谢。我们在许多问题上取得了一致的见解，还有一些问题需要进一步研究，希望在这些方面我们继续合作。
傅：森先生此次来访，对我们的研究工作促进很大，我们更要感谢森先生远道而来，为促进中日两国人民的相互了解和繁荣，两国的历史科学所作的努力。
杨：在感谢森先生之余，希望继续合作，更期望今后有双向的交流。
